张军：中美两大国在世界议题上需成为合作者
凤凰卫视11月23日《新闻今日谈》，以下为文字实录：梁茵：各位好，欢迎收看今天的《新闻今日谈》，我是梁茵。当美国总统大选落幕，奥巴马成功连任美国总统之后，美国民众可能现在关心的是奥巴马如何带领美国重振经济的低迷，而对于中国的民众来说，更关心的是新一届的美国*府如何和中国来打交道，未来的中美关系就将如何的走向？今天非常荣幸，我们请来美国联邦最高法院出庭律师，也是我们凤凰卫视美洲台《非常美洲》节目的主持人张军先生，请他坐在北京的演播室和我们聊一聊中美关系。非常高兴，以前在电视上看您的节目，您也是一个美国通，在美国生活了二十多年，而且自己还做《非常美洲》的节目。其实现在奥巴马成功连任之后，对于中国观众来说最想了解的就是，未来美国*府对于中国的这一届新的*府如何打交道，对于中国的关系是好还是坏？对于我们来说，我们有了新一届的*府之后，这个*府架构很快的就会很顺利的出来，但是未来的美国新一届*府要到什么时候才能够最终呈现出来，美国的这些官员到什么时候太能够任命？未来的新一届美国*府到底会是一个什么样子？现在通过您的了解和通过您的观察会是一个什么样的情况？张军：我觉得中国跟美国的这种体制还非常接近，你看美国大选完了，中国开十八大，中国三四月份开人大的时候，美国那个时候的整个新一届*府的内阁可能也基本上完成了，因为现在毕竟奥巴马虽然选上了，但是他毕竟还没有正式的宣誓就职，所以其他的一些阁员的安排现在也基本上是在酝酿之中。包括国务卿的安排，国防部长级的大的部长，还有商务部长。现在看样子国务卿的安排出现一些麻烦，原因就是奥巴马的一个坚定的支持者，也是奥巴马上任以后任命的一个驻联合国的大使苏珊赖斯，这个女士非常有能力，对奥巴马也是绝对是功高绝为（音），就是非常大的功劳，帮助奥巴马选上，所以奥巴马想尽最大的努力能够让他作为下一任国务卿的考虑。但是因为在利比亚的大使被杀的问题上，显然的美国的大会，尤其是你也知道这次选举以后，美国的共和*人继续执掌美国的众议院，所以在众议院里面势力非常大，在参议院里面，虽然他们还不是多数，但是他们的势力也很大，所以你知道任何一个国务卿的任命都是要通过参议院的外交委员会的听*，所以赖斯女士是否能够抵挡住对她这么巨大的来自于共和*和保守派的反弹，我觉得可能是不容易的。另外还有一个可能的人选就是前总统候选人叫科里，他是来自于麻州的参议院，也是现在参议院外交委员会的主席，他非常有经验，当然他自己也选过总统，他自己其实是非常想当美国的国务卿，他在辩论当中也是扮演了罗姆尼的角色，帮助奥巴马来进行辩论，但是现在看样子听说他是要做国防部长，国防部长当然对中国也非常重要。梁茵：会不会使得民主*在参议院少了一个席位？张军：这个是一个很大的考量，因为你知道在麻州另外还有一个参议员，那个是叫（00：03：54英文），他有可能要出来再选，尽管这次他没有选上。所以这个的确是需要考量，因为现在参议院里面民主*维持的多数是极其微弱的，大概就是多出来几票，所以任何时候少掉一票都是有非常大的影响。但是就科里本人来说他还是很愿意去，因为他在参议院做了这么长时间，他选总统道路也选的不顺，所以他很想去，所以最终怎么样我不知道。但是基本上美国，尤其是奥巴马连任以后，我感觉他整个的一个外交*策，尤其是对华*策会维持相当大的连续性，也就说我并不认为他由于国务卿的人选或者国防部长的人选不同，而对对华*策有特别大的不同，尤其是他跟罗姆尼不一样，他是一个连任的总统，所以基本上如果说在四年以前，他的内阁的阁员，尤其是外交团队对奥巴马比较重要，因为奥兄缺乏外交方面的经验，尤其是对中国的了解是非常有限的。经过四年以后，他跟中国领导人的互动各方面都非常的多，这次在东亚峰会你也看到，所以我个人觉得他的对华*策，以及所谓的重返亚洲或者叫亚洲力量再平衡的*策，我觉得会有非常大的连续性，我并不是特别担心他的一些部长或者内阁阁员的改变，而会多大程度上改变这个问题。梁茵：但是对于我们来说真的中美之间的*治环境是完全不一样的，可能从根本上来讲我们的意识形态也是不一样的，对于今天来说，这样一个最大的发展中国家和一个曾经最发达的国家，现在也是世界的老大这样一个国家去打交道，未来的五年您觉得这样一个角色定位有变化吗？张军：其实中美两国都有一个互相学习的过程，原因就是在二战以后，美国为主建立了所谓现在新的世界*治和经济的秩序，不论你喜欢它还是不喜欢它，这个基本上是美国人为主来建立的这样一套秩序。当时他们建立秩序的时候中国还是非常贫穷的国家，在30年的经济改革的成果使中国成为了今天世界经济总量排到第二，这个也是对中国是一个新鲜事物，对世界、对美国、对西方的盟友们都是一个非常崭新的事物。所以一方面我当然觉得中国有必要要学习如何成为一个大国，因为成为大国不是说GDP到了数字就自动，明天一觉醒过来你就变成大国，因为成为大国的确伴随这个大国的有很多的问题，有的可能是要付很多的国际责任，有的可能是你要去发挥自己的影响力和话语权，改变我们在大国的地位，以及对别的国家的影响。美国我觉得也有一个适应的过程，以前他们在冷战期间，当然主要是要应对以当时的苏联为首的所谓东欧的集团，今天世界的格局发生变化以后，中国异军突起，当然他要（00：06：57视频卡）东欧的那些国家又不一样，中国显然是在经济的崛起为主的，而那些东欧的国家当时基本上在冷战期间是以军事的时间来跟美国较量的，所以我觉得美国也有一个学习，怎么样接受中国成为世界大国俱乐部成员的过程。我觉得这个影响应该是互相的，而不是单向的，如果是单向的，我觉得双边的关系就会出现问题，如果是双向，大家都能够建设性的去管理这个关系，就像罗姆尼跟奥巴马在第三次辩论讲到的，以前他们都是在骂中国，但到最后的时候我觉得他们还是讲了一些真心话，这个真心话就是中国虽然有竞争，但潜在的我们是可以成为伙伴关系，我觉得我们成为战略伙伴关系的确是有一定困难， 因为有您刚才提到意识形态，各方面其他的问题，由于中美各自扮演的世界大国的角色，他们在世界很多的议题上能够扮演所谓的合作者的可能性，我觉得是非常大的。梁茵：有一种说法认为美国对于一个崛起国，如果他的GDP达到了美国的60%之后，美国的容忍度就已经到了一个极限，因为有一些历史上的例子可以举，比如说日本，当年因为也是达到了70%，所以就有了广场协定，您认同这种法吗？如果真的是这样的话，美国对待中国的态度会有一个质的改变？张军：我不太认同好像一定要达到65.3%或者71%几，我想您想说的就是，基本上GDP如果达到相当的量的确对世界经济的影响，主要当然是以对由美国为主建立的世界的经济秩序会产生非常大的影响的时候，美国人确实是有担心的，尤其是美国在过去的10年当年，在中东发动了两场战争，包括阿富汗的战争，他一直觉得可能对亚洲确实是有所忽略，这是在过去的几年当中提出来重返亚洲，亚洲力量的再平衡等等这些事情。而且同时他要提出来一个TPP泛太平洋的一个自由贸易圈的协定，而这个协定在第三次总统辩论当中，他终于讲了一句真话，奥巴马说我们之所以要推出TPP，原因就是要希望能够给中国某种制衡和对中国某种平衡的一个力量，所以以前他说是欢迎中国是开放的，因为他在辩论他急了，他要当总统，他被迫要讲出来一些，这个我觉得其实可能就是事情的本来面目。美国的确担心中国的经济总量越来越大，反过来对世界经济，尤其对美国经济的影响会越来越大。梁茵：但是今天在现下的世界，我们可以看到无论是经济实力，还是我们原来我们所说的硬实力去掌控这个世界已经不再是完全的硬性条件了，今天我们更多强调的是软实力和一种价值观，我们也知道美国在推行他的普世价值观在全球是有非常多的经验，已经是掌控了话语权，对于崛起的中国来说，未来我们要去推行一个什么样的价值观？张军：您讲我的很同意，美国在过去的这些年当中，不但是在世界的经济的方面，在军事的方面居于世界的领先地位，他向世界输出他的文化，好莱坞文化，麦当劳文化，等等这些他也是做的非常成功的。中国我觉得在崛起的过程当中，我刚才讲到不会因为GDP某一天达到这个量，自然的就变成一个世界强国，你可能是世界的经济大国，但你变成一个强国其实是有一个综合的得分，包括价值观的输出，文化的建立，让海外的世界对中国的国民素质的观感，等等这些是一整套，包括我们媒体走向海外等等，这都是一整套的东西，中国在这个过程当中，我坦率的说，我觉得的确是有一个学习的过程，因为我们以前在过去的30年可能更注重自己的硬实力，当然我也知道中国积弱太久，他需要很快能够让一部分人先富起来，邓小平先生讲到的。所以他在过去30年经济取得了举世瞩目的成就，但在这过程当中，我们是否没有注意到，我们在文化层面的建设，我们在信仰方面的建设，我们在信用方面的建设，这个我觉得是可能在未来中国的新一代领导人，可能他们也是需要考虑和了解的，包括这个社会的公平争议等等，这些最终都会成为中国成为世界强国的综合得分的一部分。梁茵：而这一方面的缺失会是我们现在跟美国打交道的过程当中出现了很多误解矛盾的一个软肋吗？一个最主要的矛盾点吗？张军：我觉得中美之间的矛盾不论怎么样在未来将会不断的出现，因为我们第一，虽然我们有可能成为合作的伙伴，但其实在很多的层面，在经济的层面，在*治的层面，甚至在军事的层面其实还是有某种竞争关系的，在这样的一个竞争关系当中，说实话中美如果没有矛盾那是奇怪的，因为中美毕竟不是一个战略的盟友，所以这种矛盾一定是会存在的，我觉得这个存在的有一些东西是硬伤，是我们今天不可能解决的比如说在意识形态方面的差别，美国可能希望对中国崛起的大国的遏制，中国希望走出去这样一个愿望，这个有些时候是不能调和的。但更多的我觉得是双方的很多的时候对对方的误判，误读，这个我觉得至少我们大家都可以坐下来努力。一个是在*府层面的误判和误读，很多的时候我们应该了解，就是有一些东西是一个纯经济层面的判断，比如说对中国有一些我们双反，反倾销，不公平竞争，有一些可能是*治层面的考量，更多的我觉得我们还是要学会，就是我们要能够真正了解这个事情发生，我在美国的时候经常给中国的一些官员就提出我的建议，比如说有一些双反的调查是一个纯经济层面的事情，我们如果很快把它上升到*治层面去抗议去交涉，其实是于事无补的，如果他是经济层面的，有相当一部分的双反调查，如果我们就应诉本身，就是我们还不能做别的，我们只要应诉，可能有一大半的案子已经自动就消失了，原因就是美国的商家，美国的潜在的商业的对手会把双反调查作为遏制中国的竞争对手的一种手段，一种法律的工具，如果我们很快把它的上升到*治的层面，让这个事情就变得特别的复杂化，等等我觉得误判和误读绝对是我们两国的*治家，还有我们两国的普通的老百姓都需要有一个学习和相互了解的过程。梁茵：就是不要把任何的问题都泛*治化的去解读。我们先去一下广告，休息回来之后再请张军律师来为我们看中美未来的关系。未来的中美关系，当中*治关系和经贸关系总是相辅相成的，而这其中又以近些年来中美之间的贸易摩擦的增多也引人关注，我们在请美国联邦最高法院的出庭律师张军先生来为我们看中美之间的贸易关系到底是怎么回事？您刚才提到了很多的在中美之间的摩擦，特别是贸易方面的摩擦，我们习惯于把它很快的上升到*治层面，使得简单的问题或只属于行业内的问题，就*治化了，对于企业来说，其实我们也很难，如果去美国打一个官司似乎要很久很久的时间，这中间我的时间就是金钱，我的投资进行不下去对他来说就是损失，怎么理解这种心态？张军：我觉得这个心态其实我们还是需要注意，需要管理好这种心态，我们既然选择到美国去做生意，到美国去打官司，当然美国有自己的规律和游戏的规则，所以，我们第一是要学会耐心，学会接受这样的一个游戏规则，第二，就是我觉得现在发生，20年前，我刚刚当律师的时候在美国，很多我们中国来的企业，包括我们广东、浙江沿海的这些企业家，基本上是采取的游击队式的这种应诉的方法，你今天来告我，明天把公司关了，我过两天在开公司，就是用这种方法，不是用预防的方法，而是发生了事情再去想办法，再初期的时候是有一些效果，但经过一段时间以后，美国的这些企业，美国的这些*府部门就觉得说，你们这样做是不对的，所以他们也了解了你的猫腻，怎么样去做这些事但这些年我觉得中国来的很多的民营企业已经非常重视这个，他还没有开始展开投资，他已经要在美国市场上做出很多的可行性的调查，包括对市场的调查，竞争对手的信用的调查，请教律师、会计师对整个事情做出一个评估，给他一个非常完整的法律的建议，这些做的非常好，这一点我觉得是非常重要的一点。第二，我也时常给中国*府的有关的部门也建议，中国的确经过这么多难，在美国经常遇到非贸易壁垒，双反、不公平竞争，一部分当然是合理的，不是说中国在那边没有问题，一部分绝对是合理的，还有一部分是美国的竞争企业把你当成了一种工具，用工具这种来对你进行商业方面的竞争，所以我一直在呼吁，就是中国呼唤真正意义上的行会组织，就会美国的行会，像汽车工人协会，像教师协会，他们不仅仅是大家在一起联谊，在一起聊天，他们是真正的所谓的游说集团。就是汽车协会，把他们这个行会放在华盛顿，每天的任务就是游说这些*府的部门，游说国会，希望他们制定的*策对我们是有利的，世界有一些其他的国家对美国这方面做的也是比较成功的，再我看来日本、以色列、还有以前的台湾的地区，他们对美国的公关，对美国的游说是做的比较成功的。梁茵：而且不是单打独斗，是联合起来。张军：没错，所以中国的这些行业，我觉得很多的时候内耗掉了，你看我们俩竞争， 都卖丝绸，你五块，我一块就这样，最后倒霉的是整个中国的丝绸行业，而如果我们建立了一个非常真正意义上的现代化的行会，大家自己行会之间要有非常严格的规定，要保护自己的行业的组织，代表这个行业到美国去保护自己在美国的利益，久而久之，就会形成对这个行业的保护，就像我们今天，你都了解的美国的很多的日本企业，日本的汽车制造商，日本的摩托车制造商都有这样，但中国确实这方面做的比较不够，我觉得以后希望能够引起他们的重视。梁茵：这些年在中美贸易之间，中国对于美国的投资，还有另外一种变化，原来我们都是民营企业，自己走出去，单打独斗出去，现在我们有很多体谅更大的，国资投的企业出去，对于美国来说有这么庞大的资金雄厚的企业来他这里，肯定心理上首先都是有威胁的，是害怕的，而且对这些企业的投资造成的很大的困难，对于企业来说，这会阻碍他的投资，阻碍他的经营的进程，可是对于我们来说，难道就此就止步了，或者从我们自身来说该如何跟美国玩转起他的市场规则。张军：就像您刚才讲，现在发生了一些变化，以前从对美国使的直接投资从民营企业变成的国企现在大举进军的美国，最近发生的一些比较引人注目的案子，比如说中兴电子，华为，三一等等，这都是一些很典型的案例，我是觉得这些国企进到美国去，其实让我想到就在80年代的时候，当时日本也有很多超大型的企业到美国去，买很多地标性的建筑，买了很多对美国人来说很重要的企业，确实在当时也引起了美国人对日本人不好感，今天美国人可能对中国，尽管美国的*府一直是说我们要欢迎中国对美国的直接投资，因为中国长期以来一直持美国的债券，持的时间久了，其实对中国对美国都不好，用直接的投资，一方面可以平衡掉中美贸易当中的很多赤字方面的麻烦，的确现在美国的经济比较低迷，如果这些大企业进入到美国去，能够买一些优良的资产，以后企业的发展是有利的，但是我觉得我们不能重蹈日本当时进入美国的覆辙，我觉得我们有很多要学。第一，就是一定要做到入乡随俗，你既然选择到美国市场去做生意，你不能把中国的这一套带到美国去，相反的你可能要更愿意接受美国当时的文化，不管你喜欢他还是不喜欢他，你像这次丰田车的刹车出现问题了，举行听*的时候，除了丰田章男本人以外，其他去听*的这些丰田车的高级的管理人烟清一色的都是美国人，像美国的，因为它都是现场直播的，美国的观众就觉得，这些企业虽然是日本车，但其实他是代表着美国的就业机会，是美国的工厂，他心理上就会有一种接近感，反过来你再看我们中国的一些企业在美国到国会去做的一些听*，很多的时候还是中国人，然后还有中文的翻译，美国人心理上就会产生说，这个可能是外国企业，没有本土化，虽然这是很表面的，真正的实质上还有很多东西我们需要考量，但是这个首先我们在观感上已经输了一局。也就说我觉得我们以后如果，尤其是国营超大型企业对美国投资，在观感上也是的确要考虑当地，如果我明天告诉你，美国人准备明天去买长城了，后天去买故宫的，中国人的这种民族情歌也是会有不好的，所以的确是有一个相互适应和相互尊崇的这样一个过程。梁茵：其实这比我们自己说多少，说中国和美国之间的贸易的，我们去投资并不会影响美国的就业要有关系的多，你看我们用的人都是美国人。张军：我也时常讲这样一个观点，我在自己节目里也看到，美国的*治，美国任何层级的，包括中央的*治，联邦的*治其实都是当地的*治，就是如果我们对当地的*治，比如说我们的投资投到当地去，我们跟当地结合的非常好，当地的这些市民，当地的普通老百姓很欢迎我们，他最终很快就会反映到中央或者联邦的层级，一定会做出对你比较有利的，所以说我觉得我们企业进到美国去，无论你到洛杉矶投资也好，还是到亚拉巴马投资也好，一定要注意跟当地的这些企业，跟当地的社区做好，现在我们有一些大型企业到时候以后就事不关己，高高挂起，我们当地的很多，比如说慈善东西，我们帮助残疾儿童的事情，他们经常是不出现的，就是埋头做生意，我觉得经贸的关系一定会对中美是有非常正面的影响，如果我们处理的话，但仅仅靠经贸是不够的，所有的中国人在美国都是我们的民间大使，如果我们把我们每一个人周围的10个人都影响好了，他一定会反映中美关系整个一个大的局里面去。梁茵：而且也要转变一种观念，不要说中美之间贸易一出现问题就一定是奥巴马的问题，其实我们可能在当地没有做好这个工作是有很大问题的。我还听到一点说法，农业可能这个是我们在贸易当中没有关注的，农业问题其实会是中美关系之间的一个*治的稳定器，我不知道您在美国的，以民的了解，您会认同这样的看法吗？张军：我是比较认同这个看法，我觉得农业，首先中美都是一个农业的大国，尤其是中国的农业现在靠进口比较落，美国长期以来是一个世界的粮仓，所以他非常依赖美国农业对海外的出口，现在出口有相当一部分是出到中国来的，因此美国的中西部的地区有很多美国的所谓的农场主和农民，这个对美国的两*的*治都非常重要，你看很多的摇摆州都处在那些地方，所以长期以来美国*府对美国的农业是有很多的或明或暗的补贴的，这个或明或暗的补贴也引起包括中国在内的一些国家的批评，言外之意就是不是按照WTO的原则在做，他实际上是一种所谓的非贸易的壁垒，但是无论如何美国的农业对美国的*客是非常重要的，这也就是我们习近平副主席上一次访问美国的时候，为什么专门要到一个重要的农业的之后，同时也是美国选举的第一站叫爱荷华州去访问，一方面当然是去看老朋友，但更重要的我相信他也要凸显中美的农业关系是中美关系当中非常重要的。对中国来说，农业的东西跟我们的民企不一样，民企很多是做的一些贸易方面的事情，但是农业部分的很多是垄断性的，就是我们必须要有国资投的企业才能跟美国做，所以在这个过程当中，如果我们把它管理的好，两国农业的进出口的关系，两国农业的合作发展的好，我觉得对两国的经贸关系的稳定是非常有帮助的。对经贸关系的稳定，我们在*治关系上的稳定也当然是非常有利益的。梁茵：说白了，其实农业贸易，美国是出口大国，他是得利方，你让他在这方面得一些利，可能对于*治上的关系的理顺就会更舒服一点。张军：对。但是同时你也知道中国的*府也要保护自己中国的农民，这也就是长期（00：25：36卡），美国的牛肉出口到中国来，中国*府还是采取了逐步的放开的这样一个角色，因为的确也有自己的民族工业和民族农业需要保护，所以这个也是确实需要找到一个平衡。梁茵：今天时间关系，非常感谢张军律师跟我们可以畅谈中美关系，希望下回还有机会再请您来聊，谢谢您，感谢收看今天的新闻今日谈，明天见。